L’immigrazione e le sue retoriche: intervista ad Alessandro Dal Lago

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La redazione di minimum fax intervista Alessandro Dal Lago, per anni professore e rettore all’Università di Genova ed esperto sociologo impegnato nella ricerca sulle migrazioni internazionali e sul conflitto nella metropoli. Poiché ieri è stato approvato in via definitiva dal Senato il pacchetto sicurezza, che introduce nel nostro paese il reato di clandestinità (oltre a istituzionalizzare le discusse ronde), ci sembra appropriato, e necessario, riportare qui, ora, il pensiero di un uomo che a queste tematiche ha dedicato un’intera vita di studi.

Alessandro Dal Lago, in questi giorni la questione immigrazione è tornata ad essere la prima notizia del giorno, e lei sembra essere su questo tema uno degli intellettuali di riferimento in Italia. Ma da subito qui faccio mia una contraddizione che lei metteva in luce in un’intervista tempo fa, quando confessava in modo paradossale ma non troppo, di non essere interessato per nulla all’immigrazione. Quello che lasciava intendere è che il discorso sui migranti viene sempre formulato secondo una retorica fuorviante e pericolosa. Per esempio, a destra parlando di sicurezza, a sinistra parlando di società multietnica o multicultura. Che cosa occultano queste retoriche?

Vorrei chiarire: non mi interessa l’immigrazione così come è definita dal discorso dominante (uso il termine “discorso” nell’accezione foucaultiana di complesso testuale per lo più implicito, o dalle regole implicite, che regola a priori l’interpretazione di determinati fenomeni). A questo complesso – che a un certo punto fa sistema – appartengono luoghi comuni come l’immediato accostamento di migrazioni e questioni di sicurezza, ma anche, appunto, la retorica gommosa del multiculturalismo. Ammesso che i paesi di destinazione dei migranti abbiano una cultura (Ma quale? Nazionale, europea, occidentale, cristiana, laica, ecc. ecc.), si assume non tanto che i migranti siano esseri che agiscono in base a riferimenti culturali (il che è ovvio), ma che rappresentino la loro cultura, e quindi siano una specie di cultura in movimento. Dappertutto spuntano manifestazioni alle “culture migranti”, ma sono gli esseri umani che migrano, non le culture. Potrà sembrare una questione di lana caprina, ma la differenza è fondamentale. Un soggetto, per quanto dotato di un suo rapporto con qualche cultura, si sposta e quindi, in misura diversa, cambia. Magari resta islamico per certi aspetti, se lo è, ma può avere convinzioni democratiche o no, laiche o no ecc. ecc. A parte il fatto che inevitabilmente finirà per condividere alcuni aspetti della “cultura”in cui finisce (lavoro, consumi e così via, come è manifesto per i giovani), quello che conta è che un essere per definizione mobile come un migrante viene inchiodato alla bizzarra definizione di microcosmo culturale, di un cultural dope. E non parliamo di sciocchezze come una cultura “specifica” dei migranti, come se l’essere un migrante fosse un fatto culturale più o meno immutabile. In Italia ci sono migranti di più di cento nazionalità, con diversi rapporti con i paesi d’origine, le famiglie, le religioni e così via. E con la società in cui vivono. Un caleidoscopio di soggetti mutevoli, non di pezzi di cultura.

Che cosa nascondono queste retoriche? La risposta è lunga e spazia dalla pigrizia intellettuale, dall’orecchiamento di slogan importati dall’estero, fino a qualcosa di più sinistro: direi che è molto più facile considerare gli stranieri come collettivi culturali che non come soggetti portatori di diritti. Ed ecco spuntare le “consulte”, gli imam che parlano a nome degli “islamici”, la divisione degli stranieri in “etnie” e tutto il ciarpame pseudo-sociologico e pseudo-antropologico che copre un fatto essenziale: laddove si parla di culture, si tace di cittadinanza.

Quanto alla retorica della sicurezza, si tratta di una specie di accecamento collettivo a cui , da una quindicina d’anni, hanno contribuito non solo la Lega nord e la destra, ma, significativamente, il centro-sinistra (che ha governato, non dimentichiamolo, per quasi tutti gli anni Novanta, con quotidiani e sociologi di stato al seguito ecc.). Naturalmente, anche il fatto di considerare gli stranieri come delinquenti potenziali ha i suoi vantaggi: il primo è disporre di una quota di forza-lavoro semischiavizzata e a cui non si riconoscono i diritti elementari. Qualcosa che in un paese come il nostro ha una funzione economica evidente. Non voglio ridurre tutto allo sfruttamento, ma il nesso tra criminalizzazione e neo-schiavismo mi pare evidente.

Una delle contraddizioni che lei spesso fa notare è l’accostamento quasi brutale tra le notizie di guerre che producono migliaia e migliaia di profughi e gli sbarchi dei clandestini sulle nostre coste: quando e come avviene questo slittamento semantico, da profughi a clandestini? Non si tratta delle stesse persone?


Beh, è un esempio del “discorso” a cui facevo riferimento prima. Direi che si tratta di un’evoluzione, per vie che si possono ricostruire, del colonialismo. Il punto di partenza è che loro non sono come noi: non è un punto di arrivo, è qualcosa di trascendentale, un implicito fondante, come quando Bergson, nel saggio sul Riso, diceva che – cito a memoria – un “negro” fa “naturalmente ridere”. Oppure quando un notissimo accademico democratico (non ne faccio il nome per carità), di fronte a una platea di studenti di tutto il mondo, rivendica la superiorità della Bildung europea su qualsiasi altra. Lo stesso avviene per lo slittamento da profughi in clandestini. Qui l’abietto utilitarismo politico (“Non vogliamo seccature”) diventa genocidio: se uno scappa dalla guerra e dalla fame per venire qui non è più un essere umano, ma un caso di “illegalità”, e quindi qualcosa da rimuovere a priori. Anche i sassi sanno che la sorte dei respinti sarà atroce: l’internamento a tempo indeterminato nei lager libici o la morte, per non parlare di vessazioni di ogni tipo. I politici lo sanno. L’uomo della strada non è in grado nemmeno di immaginarlo, non vede letteralmente il problema. Per quanto i sondaggi debbano essere presi con le molle, che il 65% di un campione di nostri concittadini approvi il sequestro in mare degli stranieri e i “respingimenti” è qualcosa che fa disperare del nostro futuro. Ma devo dire che lo stesso atteggiamento si può riscontrare anche tra gli intellettuali che si considerano critici per natura. Forse, la questione dell’immigrazione scatena riflessi profondi di tipo difensivo. Dopo trent’anni di bavardage sull’alterità, ecco che gli altri in carne e ossa mandano in frantumi retoriche filosofiche e così via. L’immigrazione è qualcosa di inquietante per costoro. Non mi dimenticherò mai quello che mi ha chiesto una volta un amico filosofo a cui dicevo che l’immigrazione è una realtà con cui convivere: “Allora tu sei per lo sradicamento?”. Non c’è Foucault o Derida che tenga. Alla fine scatta l’idea che noi siamo un popolo o una nazione che deve essere radicata in un territorio: è quello che Abdelmalek Sayad chiamava il “pensiero di stato”.

C’è stato in quest’ultima puntata della politica del governo sui respingimenti, un innalzamento di livello. Personaggi quali Berlusconi o Maroni hanno rivendicato il pugno duro, andando allo scontro frontale anche con l’Onu, la Chiesa, il presidente dello Stato. L’affermazione di questa nuova destra non è siamo razzisti ma lo nascondiamo, ma è vero, siamo razzisti, basta ipocrisie. E quindi viene ripetuto da più parti che Zapatero agisce allo stesso modo se non peggio. Mi sembra che questo upgrading del razzismo abbia due aspetti, da una parte il tentativo della destra di autolegittimarsi come gestore dell’esistente al di là di un’espressione ideologica; dall’altro il livello di minorità politica a cui i cittadini italiani si sono autoconfinati: ad accettare un razzismo rivendicato, in nome dell’assenza di ipocrisie.

Se devo dire francamente quello che penso, preferisco la brutalità all’ipocrisia. Mi spiego: quando Berlusconi dice che il suo governo è umano perché non mette gli stranieri nei Cpt o Cie, che sono dei lager, rivela una verità profonda. Che i Cpt li ha inventati la cultura progressista, anche se in seguito a spinte di destra. Al di là della strumentalizzazione ideologica dell’ineffabile Cavaliere, a me questo sembra il punto, e cioè una strategia condivisa che si avvale di tattiche diverse. È il nostro sistema politico (oggi con l’evidente assenso della società) che butta a mare i migranti, dopo che gli internamenti temporanei non funzionavano o erano troppo costosi. Il che ci porta al cuore del problema. Si sta difendendo una patria immaginaria. Forse, la storia sgangherata di questo infelice paese spiega questi sviluppi: che l’identità italiana si stia costruendo a spese degli stranieri? Secondo me sì, e qui io vedo qualcosa che, in mancanza di altri termini, chiamerei letteralmente neo-fascismo. Aggiungo qualcosa sul senso comune razzista. Non mi sorprendono le boutades della Lega nord. Quello che mi agghiaccia è leggere in fior di manuali di sociologia – i cui autori, da giovani, magari erano sessantottini – che non si deve più ignorare l’importanza della “razza” per buonismo ecc. E dove sarebbe mai il buonismo? Chi l’ha visto? E da quando la razza – dico il concetto relativo al colore della pelle – è stata riammessa in società? Una ricostruzione dell’ideologia razzista in Italia dovrebbe prendere in considerazione questi slittamenti, questi cedimenti al senso comune dominante ammantati di langue de bois “pseudo-scientifica”. In Italia ci sono scienziati sociali che non hanno mai letto un libro di Stephen Jay Gould.

Perché a suo parere ogni retorica di contrasto – che sia quella delle associazioni, della chiesa, degli studiosi di globalizzazione – in questi giorni si arena, senza capacità di far valere le sue ragioni dialetticamente a quelle del governo?

Perché, a parte sparuti intellettuali, la mia impressione è che l’opinione pubblica approvi tutto questo. Nessuno si chiede: come mai la berlusconizzazione del paese procede di pari passo con la militarizzazione delle frontiere e, all’interno, l’ossessiva persecuzione delle devianze (ordinanze contro i borsoni, contro la mendicità, rastrellamenti dei clandestini, schedatura di rom e homeless)? Una risposta molto materialista è nel fatto che da noi i salari sono i più bassi in Europa. Insomma, viene la tentazione di dire che l’ossessione per la sicurezza e gli stranieri, tutto sommato, è distrazione di massa. Non minimizzo la questione, ma penso che si dovrebbe tener conto soprattutto di un movimento per la trasformazione di un paese in una neo-nazione sotto la guida del nostro padrone mediatico. Quanto alla Chiesa, non esageriamone il ruolo!. Le proteste dei vescovi mi appaiono molto rituali. Alla fine, la loro vera trincea è la difesa della vita non cosciente (feti, malati in coma ecc.) e su questo il governo di destra ha il loro consenso. Non credo che la Chiesa si opporrà davvero alla destra in nome dei migranti.

Lei ha spesso parlato di non-persone, come Giorgio Agamben parla di condizione di homo sacer. Nel libro di Stefano Liberti, A sud di Lampedusa, si usa spesso la parola identità in transito. E si vede come gli africani abbiano elaborato l’esperienza di questi viaggi come un percorso iniziatico, quasi: accettando una zona di spersonalizzazione come un rito di passaggio. Dall’altra parte però il tentativo di questo governo sembra sia quello di allargare sempre di più sia geograficamente che temporalmente questa zona grigia, rendendo cronica una dimensione di passaggio.

Forse questo valeva prima dei “respingimenti”. Ora siamo all’aleatorietà estrema. Naturalmente i migranti continueranno ad arrivare. Ma non metterei sullo stesso piano le “identità in transito” . – qualunque cosa siano – con questa specie di guerra a bassa intensità, o deportazione preventiva. Analogamente, non sono del tutto convinto dell’utilità della nozione di homo sacer. Qui non si sacrifica nessuno, non c’è parvenza di ritualismi. Non c’è festa sacrificale, alla René Girard. C’è – come chiamarla? – l’obliterazione a priori, l’applicazione di procedure militari ai migranti. In fondo, la nostra marina, che agisce come tutte le altre su scala globale, un giorno blocca i pirati e l’altro intercetta i migranti. Ai primi sarà concesso un processo, ai secondi no…Qui torniamo al problema delle guerre. Sono sempre più convinto che la truce espressione “guerra all’immigrazione clandestina”debba essere presa alla lettera. Sì, è una guerra e come ogni altra ha i suoi “danni collaterali”; per esempio si vuole combattere il traffico e si colpiscono le sue vittime.

Sentivo parlare spesso rappresentanti del Pd in questi giorni di mancanza di mezzi per le forze dell’ordine, in relazione ai respingimenti. Secondo lei, quando è avvenuto questo passaggio nell’immaginario valoriale della sinistra? E perché negli ultimi anni non si è riusciti a sinistra in Italia a elaborare un progetto politico coraggioso su questi temi, lasciando alla dimensione culturale, o sociale il compito di esaurire la questione?

Perché la sinistra non esiste più da tempo, parliamoci chiaro. Quel poco di opposizione morale a Maroni e soci non è venuta da ciò che resta del Pd (parlo dell’opposizione parlamentare), ma da ex democristiani di sinistra. Il consenso ai respingimenti è venuto invece da classici uomini d’apparato come Chiamparino o Fassino, per non parlare dell’ex radicale e neo-cattolico Rutelli. Io la metterei in questi termini: svaniti i “valori” sociali del vecchio Pci, è rimata la crosta di arroganza, di perbenismo, di localismo di leader piccoli piccoli – per lo più abbonati alla sconfitta – che hanno un’idea fissa, o meglio una sola idea in testa.: che la destra si contrasta condividendone i valori, con in più una spruzzata di razionalismo amministrativo. Quello che li eccita dolorosamente è l’idea che Maroni, mentre fa bloccare i barconi, non dà auto nuove alla polizia! Il loro immaginario è un mondo di pattuglie e di volanti. Sono , a parole, contro le ronde, perché hanno un’idea centralistica dell’ordine pubblico – in fondo detestano ogni iniziativa “popolare”, che sia di destra o di sinistra. Ma amano l’ordine a ogni costo, gli studenti che pendono dalle labbra dei professori, le università manageriali e obbedienti, la pulizia delle strade dai rifiuti umani. Sono caricature della pedagogia sovietica, come si vede dal loro eloquio burocratico e dai tristi completi in grisaglia. Il bello è che, perseguendo il loro sogno gogoliano, non si sono accorti che diffondevano un senso comune che la destra sa sfruttare più abilmente. La “legalità” è da sempre la loro ossessione, e ora si trovano il padrone d’Italia che la applica ai poveri e ai marginali mentre inventa ogni giorno leggi a suo favore.

Apparentemente, la sinistra radicale è più libertaria, ma non ci giurerei troppo, a giudicare almeno dai travasi di voti dai partitini verso l’ex poliziotto ed ex magistrato Di Pietro.

Penso che su questo terreno ci sia tutto da ricostruire, magari ripartendo da una sinistra capace di lavorare sugli interessi reali, non su quelli immaginari, una sinistra che la smetta di far politica solo alle elezioni, e soprattutto che getti a mare la sua propensione a predicare bene e a razzolare male. Ci siamo dimenticati che Diliberto, quando era ministro della Giustizia, ha inventato i Gom, i reparti speciali della polizia penitenziaria incaricati di mettere ordine nelle prigioni? O che Bertinotti, una volta eletto Presidente della Camera, è stato il politico più salottiero e istituzionale del mondo? O che i governatori delle regioni di centro-sinistra firmavano appelli per la chiusura dei Cpt prima delle elezioni del 2006, per poi lasciar cadere la questione?

Credo che sia molto meglio ammettere che la sinistra è morta in Italia, tra opportunismi, narcisismi e ed equivoci, e che quindi dobbiamo, noi, reinventarla, invece di tenerne in vita i pallidi fantasmi. Senza dimenticarci che la partita non si gioca entro i nostri confini, ma nel mondo. Noi viviamo in uno dei paesi politicamente più disastrati d’Europa. Beh, cerchiamo di dare un’occhiata a quello che c’è fuori.

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2 Risposte to “L’immigrazione e le sue retoriche: intervista ad Alessandro Dal Lago”

  1. LUCA T. Says:

    Se questo governo ha le mani libere nel disumanizzare gli stranieri e convalidare disposizioni paranaziste, se la folla non invade le piazze per gridare contro il razzismo di stato, se il popolo non accerchia Montecitorio per respingere l’abominio di un governo che lede i diritti umani, questo accade perché viviamo in un paese senza verità.

    Il 70 % degli italiani vota dopo aver visto il Tg, a detta del Censis. Telegiornali nei quali è impossibile farsi un’opinione di ciò che accade, a causa dell’assenza di argomentazioni e riflessioni, a meno che non si spacci per razionale il continuo martellare sulle consuete categorie prese di mira: non-italiani inevitabilmente ubriachi assassini stupratori criminali. Ai notiziari piace mostrare un’Italia sommersa dalla criminalità, per lo più di origine straniera, a dispetto della massiccia e capillare infiltrazione delle diverse mafie nell’economia e nella politica, taciuta e sempre sottovalutata. Ma niente, dai vari Studio aperto, Tg2, TG5 etc. appare solo la pressante emergenza della paura dei cittadini imprigionati in quartieri assediati. Non contano le reali statistiche, i telegiornali sono la realtà, la sociologia non esiste, nessuno sa che i morti uccisi dal mancato rispetto delle norme della sicurezza sui luoghi di lavoro sono il doppio di quelli della delinquenza ordinaria. La piccola miserabile sicurezza sui cantieri non vale quanto quella sbandierata dai telegiornali pro-partitici.

    Conta solo la Sicurezza, quella degli indigeni accerchiati dagli immigrati invasori. Le elezioni vengono vinte grazie alla barbarie della guerra di civiltà, ed a quei tredici milioni che hanno votato Lega e Pdl non importa il fatto che è stata approvata anche una legge che scoraggia l’uso delle intercettazioni, una vera e propria legge-attentato alla reale sicurezza dei cittadini. Le intercettazioni (ma cosa avranno fatto per temerle così tanto?!) saranno autorizzate per i reati per i quali sono stabilite pene superiori a 5 anni, e quando ci sono evidenti indizi di colpevolezza (bisogna già sapere chi è colpevole prima di intercettarlo!!!). Né mancano obblighi paradossali: se la magistratura ha una notizia di reato riguardo ad un prete, supponiamo violento nei confronti dei suoi piccoli chierichetti, deve prima avvisare il suo vescovo, che ovviamente potrà scavalcare la giustizia avvertendo il suo sacerdote. Le carte di ogni inchiesta e di ogni sentenza non devono più apparire pubblicamente, non possono più essere lette dai cittadini. Non è più possibile informare i lettori dei procedimenti in corso. Non è un paradosso: è tutto scritto nella legge. Qualcuno potrebbe forse pensare che è giusto anche tutelare la privacy dei criminali! Da precisare che la legge è stata approvata non da una banda di lestofanti favoriti dai crimini dei colletti bianchi, ma dai parlamentari!
    Che oggi esultano per aver approvato un disegno di legge per cui è reato non un’azione ai danni di terzi, ma la semplice condizione di chi non ha i documenti validi. Così dicono (Bricolo su “La Padania”, 3 luglio) di aver superato il “buonismo di stato” (intende il rispetto dei diritti dell’uomo), di aver deciso che gli stranieri sono solo “ospiti”, che si devono “adeguare al nostro modo di vivere” e non possono più essere dei privilegiati: “Al Nord, in Padania, ma anche nel resto del Paese, la gente è stanca di pagare tasse, bolli, ticket e vedere che per gli extracomunitari è sempre tutto gratis e tutto dovuto.” E comunque, meglio che stiano a casa loro: “Il nostro Paese non ha bisogno di nuova forza-lavoro straniera”. Il reato è la stessa esistenza dello straniero, discriminato e reso inferiore per legge. Tra l’altro si tratta non solo di un’aggressione alla cultura cristiana, illuminista e democratica, ma anche di una palese contraddizione di una sentenza della Corte costituzionale che, nel 2007, aveva già escluso (anche l’ovvietà oggi necessita di conferme) che lo stato d’irregolarità potesse essere considerato come segno di pericolosità sociale. Questo governo ha deciso di punire non un’azione, ma uno stato di nascita, una condizione naturale, evidentemente non imputabile.

    L’assurdità è reale, l’inciviltà è civile, il razzismo è la norma. Con il pretesto di evitare le nozze di convenienza vengono proibiti i matrimoni tra gli stranieri irregolari e gli italiani (ed hanno il coraggio di affermare che la norma non reintroduce il divieto dei matrimoni misti). Chi non ha il permesso deve pagare una multa che può arrivare ai diecimila euro! Assisteremo poi a retate quotidiane e ad un’esplosione degli istituti penitenziari perché chi affitta agli irregolari, e perfino chi oltraggia un pubblico ufficiale, prende tre anni di carcere! Questo è possibile perché la falsità è reale, prodotta da un’informazione genuflessa ai partiti, mezzo di propagazione delle menzogne e degli allarmi che servono a rendere normale l’imbecillità e la spietatezza.

  2. Guerra Michele Says:

    Ciò che spiega splendidamente Dal Lago sul concetto di “discorso” foucaultiano farebbe piazza pulita di un bel po’ di preconcetti, se solo fosse preso sul serio: non sono i telegiornali, i giornali e nemmeno i programmi televisivi più beceri a produrre i razzismo. Tutti questi “media” parlano un linguaggio già sviluppato e non creano un bel niente, se non di riflesso. Il loro compito è il confezionamento dell’immaginario, non la sua produzione: la catena di montaggio del razzismo passa attraverso il quartiere, l’azienda, la scuola, l’ospedale, la stazione e centomila altri luoghi quotidiani legati ciascuno ad un’identità transeunte.
    Ormai da vent’anni i discorsi sui migranti anticipano le legislazioni, ciò che “non si poteva dire” diei anni fa oggi è già diventato legge, e questo non solo per la presenza di formazioni politiche xenofobe, ma per una forma di discriminazione convenzionale e tollerata, una “narrazione” che parte proprio dal nostro immaginario – come può accadere allo stadio quando si offende un giocatore di colore e nessuno, in quel momento, bens solo a posteriori, ri-conosce il fenomeno come criminale

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